Se um debate vem da troca de idéias, de argumentos que nos fazem pender para um lado ou para o outro, seu combustível é o tema.
E nosso primeiro tema é polêmico e questionador desde que o homem obteve a capacidade de pensar.
Existiria um Ser superior que tudo criou? Seríamos nós a criação de Deus ou apenas obra do acaso?
Para dar início ao debate, temos dois textos defendendo opiniões diferentes a respeito do assunto.
Defendendo as idéias ateístas, temos como convidado especial, FERNANDO SILVA.
Fernando é colaborador de um dos maiores sites sobre ateísmos do Brasil, o Ateus do Brasil - http://ateusdobrasil.com.br/.
Seus textos, muito bem escritos, estão em todo site, mas podemos vê-los juntos em sua página pessoal: http://fernandosilva.multiply.com/
Em uma parte de sua apresentação no Blog ele diz que:
"Religiões são um assunto polêmico, que causou muito sofrimento e milhões de mortes por toda a história da humanidade.
Sei que não é possível desconverter ninguém e sei que ninguém planeja se tornar ateu. A coisa acontece, inesperadamente, ao fim de um longo processo - mas só aos que decidem encarar suas dúvidas, em vez de varrê-las para baixo do tapete."
Sei que não é possível desconverter ninguém e sei que ninguém planeja se tornar ateu. A coisa acontece, inesperadamente, ao fim de um longo processo - mas só aos que decidem encarar suas dúvidas, em vez de varrê-las para baixo do tapete."
Defendendo a existência de Deus, temos nosso colaborador Paulo Cesar.
Opinião de Fernando Silva
Ateus costumam ser acusados de afirmar que Deus não existe. Realmente,
uma minoria se acha capaz de provar sua inexistência, mas ateus
racionais sabem que provar uma inexistência pode ser impossível.
uma minoria se acha capaz de provar sua inexistência, mas ateus
racionais sabem que provar uma inexistência pode ser impossível.
O que os ateus afirmam é que eles não conseguem ver nenhuma evidência
e, portanto, ignoram o assunto. Isto não requer provas, como as que às
vezes pedem os crentes durante debates.
São os crentes que afirmam a existência de alguma coisa. São eles que devem provar o que afirmam.
Ateus não afirmam nada e não têm que provar nada.
Ateus não afirmam nada e não têm que provar nada.
Aliás, quem afirma a inexistência de todos os outros deuses exceto o
seu são os crentes - e não provam. Se um deus qualquer se revelar,
talvez seja mais fácil para os ateus aceitá-lo que os crentes
renunciarem às suas convicções, mesmo diante das evidências.
Além disto, antes de mais nada, qual deus? Há milhares deles e todos
eles são "o único verdadeiro". Qual o critério para se escolher um
deles e rejeitar os outros? Se a fé significa acreditar sem ter visto,
por que ter fé num deus e rejeitar os outros, também invisíveis?
Como provar a existência de um deus? Como provar a existência de algo
que não conseguimos nem mesmo definir? Como estabelecer critérios de
aceitação, que provas pedir, como saber se o encontramos se não
sabemos o que estamos procurando? Como distinguir um deus de verdade
de uma simples criatura com poderes além de nossa compreensão? A
verdade é que o único poder que essa criatura precisa ter é o de ser
capaz de nos convencer de que é um deus.
Além disto, se Deus existe, por que temos que nos preocupar com ele se
ele não se interessa em se revelar a nós pessoalmente, de forma clara
e incontestável, e não através de mensagens enigmáticas e
contraditórias que nos chegam através de gente como nós? Meus pais
nunca se esconderam de mim. O que tinham a me dizer, disseram
diretamente, de forma clara. Por que um deus faria diferente?
Por que temos que supor que Deus existe e que cabe a nós buscar por
ele, como querem os crentes?
Eu, por exemplo, fui cristão durante décadas. Deus nunca falou comigo.
Por quanto tempo mais eu deveria ter tentado antes de desistir e
passar para o próximo deus da lista? E se o verdadeiro deus ainda não
tiver se revelado?
Mesmo que ficasse provado que, por exemplo, o Sol é Deus, o que fazer
a respeito? Nada. Ele lá e nós aqui. Qualquer coisa que fizermos pode
estar igualmente certa ou errada, já que não conseguimos nos comunicar
com ele para saber o que ele pensa e quer.
E, para terminar, precisamos acreditar em um deus? Não, não
precisamos. Mas ... como explicar a existência do universo? Ora, se
não encontrarmos uma, fiquemos sem ela. Inventar um deus não explica
nada.
Opinião de Paulo Cesar
Desde que o homem adquiriu a consciência e a capacidade crítica, ele busca a resposta para essa questão.
- Deus Existe?
É inerente à raça humana a busca por respostas. E quanto mais complicada é a pergunta, mais o homem cria interpretações, teorias, crenças e etc.
Mas também é inerente aos humanos a negação, que ocorre quando não encontra a resposta do que procura.
Se algo não pode ser comprovado, não existe.
Caso contrário o homem se coloca frente a frente com suas limitações. E de seu maior medo: o desconhecido.
E esse comportamento se aplicou a todas as áreas através dos tempos. Quantas respostas foram negadas por não poderem prová-las?
Quantos cálculos matemáticos eram absurdos até serem feitos? Quantas teorias eram loucas até serem provadas? E quantos não foram ridicularizados e até mortos por explicarem algo que estava fora da compreensão dos homens em determinada época?
É lógico que provar a existência de Deus, ou da vida após a morte não é como provar que a Terra é redonda. Teoricamente, é algo que só pode ser provado quando não se pode mais divulgar a descoberta.
Por isso, eu vejo que a melhor maneira de provar a existência de Deus seja através da ciência.
Sim, porque a fé e a religião não provam nada, muito pelo contrário.
A fé é subjetiva, está em cada um, não pode ser comparada, medida e nem mesmo provada.
E as religiões, na minha opinião, são as que mais depõem contra a existência de Deus, mesmo não sendo essa a intenção. A começar com o Criacionismo...
Voltaire disse certa vez: " Alguém se surpreende de que existam tantos ateus no mundo, se a Igreja se comporta de forma tão abominável?" Bom, mas não vamos entrar no mérito.
Agora se você pensar cientificamente nos detalhes, fica nítida a existência de um ser superior.
Nos livros de ciência, artigos científicos e nas grandes teorias, em todas as entrelinhas, Ele está.
Apenas duas palavras podem definir as ações desse Ser: Complexidade e harmonia.
Desde a menor parte da matéria até todo o conjunto do Universo, tudo o que vemos ou imaginamos é de uma complexidade inimaginável vivendo em uma harmonia absoluta.
Tudo é complexo e harmonioso.
Uma simples cadeira é composta em grande parte de nada.
Isso, nada. Pois se conseguíssemos ver um átomo que fosse do tamanho de 30 Maracanãs, seus elétrons estaria em sua borda e o núcleo (que ficaria no centro) seria do tamanho de uma bola de futebol. Entre eles há apenas o nada, ou algo que ainda não é conhecido.
E mesmo assim eles são capazes de se juntar para formar não só a cadeira, mas tudo que nós conhecemos e chamamos de matéria. E eles estão em todas as moléculas que necessitamos, formando alguma coisa possibilita que você esteja aí, sentado lendo esse texto.
E em cada lugar que olharmos, poderemos ver tudo funcionando perfeitamente para que possamos existir, mesmo com o caos agindo sobre nossas vidas .
Imagine nossa galáxia, onde existe o planeta Júpiter. Sua órbita está exatamente em um ponto que nos serve de escudo contra meteoros, cometas e outros corpos celestes que extinguiriam a vida na terra se não fossem atraídos pela atração gravitacional desse planeta.
Veja a própria Terra que está justamente onde deveria estar para ter o ambiente perfeito para que possa existir vida: Um pouco mais perto do sol seria quente demais, um pouco mais longe e seria frio demais.
Olha para o céu, onde temos a camada de ozônio que nos protege dos raios solares, o campo magnético que nos protege dos meteoritos e tudo o mais.
Olhe para os lados e veja toda a complexidade da natureza, de onde tiramos o oxigênio, os alimentos, a água, e imagine tudo o que acontece simultaneamente para que tudo isso exista.
Olhe para o solo e veja que ele é composto por dezenas e dezenas de substâncias e que uma a mais ou a menos, ou uma quantidade de uma substância a mais ou a menos e talvez não fosse possível sua fertilidade.
Olhe para dentro de você e veja a complexidade de seu corpo.
O mapa do seu DNA por exemplo é composto de 4 bilhões letras, organizadas de 4 em 4. E se ao nascer apenas uma letra estiver errada ou fora do lugar, você nasceria com Síndrome de Dow, com 3 braços, sem um pé, bom... há 4 bilhões de opções.
Ou quase infinitas se forem mais de uma "letra".
Depois de formado seu DNA, seu corpo é composto por centenas de ingredientes que harmoniosamente se organizam para formar você: água, carvão, carbono, cálcio, fósforo, nitrogênio, enxofre, sal, potássio, ferro, zinco, cobre, etc., etc. e etc.
Se houver falta, abundância ou redução de um desses elementos, pronto. Você não existe mais.
Como explicar a extraordinária eficiência da matemática que explicaria quase tudo?
Podemos então imaginar que todos esses poucos exemplos estão interligados e que haja uma razão, certo?
Tudo o que podemos entender, e possivelmente, o que não podemos também, funciona como uma engrenagem mágica que faz a vida ser possível.
Então seria mais racional crer em uma força maior por trás de tudo ou que é apenas obra do acaso?
No entanto, quando encaramos as religiões com seus pensamentos arcaicos fica mesmo difícil conseguir argumentos para debater com as idéias ateístas.
Primeiro, porque são idéias bem formuladas e questionamentos eficientes ao propósito.
E segundo, que ir contra a idéia inicial da maioria sobre a fé é fácil.
Não é difícil argumentar contra Adão e Eva, contra o Criacionismo, contra o "faça-se a luz" ou outras tantas idéias que não resistem a lógica.
Pois é necessário entender que a compreensão que temos de Deus, vem da cabeça dos homens, ou seja, da Bíblia, das religiões, dos relatos...
Devemos pensar além.
Criar nossa própria perspectiva a respeito do assunto, ao invés de nos deixar levar pelas idéias absurdas que nos acostumamos.
Caso contrário, seria mais lógico dar razão aos ateus.
Caso contrário, seria mais lógico dar razão aos ateus.
Dando início ao debate, acredito sim em uma força superior, que foi incutida por principios religiosos, mas o que vejo muitas das vezes é deturpação desse ser. O que podemos encontrar nesse contexto são os fanáticos que por muitas vezes extrapolam os limites e fogem ao conceito da existência de Deus, e de encontro as teses ateistas, mas quando na verdade existe a má interpretação da complexidade divina.
ResponderExcluirMas como não acreditar na presença de Deus em nossas vidas, quando olhamos para o nascimento de cada ser, em nossa volta o grande processo de evolução de forma ordenada de um planeta. Podem dizer que temos muitas coisas que não funcionam desta forma, mas aí digo que entra a má interpretação do homem sobre a presença divina.
Parabéns ao Paulo Cesar e ao Fernando por seus textos.
Valeu Rodrigo.
ResponderExcluir"Má interpretação da complexidade divina".
Essa frase interpretou perfeitamente boa parte do meu texto.
Postei um texto no meu blog com as alegações mais frequentes dos religiosos e a resposta dos ateus:
ResponderExcluirhttp://fernandosilva.multiply.com/journal/item/36/Perguntas_e_respostas
Para não "atulhar" a página, vou indicar apenas os itens:
O item 1 responde ao argumento acima de que o universo é perfeito, incluindo este texto sobre a imperfeição do "projeto" humano:
http://ateusdobrasil.com.br/p/166/
Os itens 2, 3 e 4 respondem à afirmação de que a chance de que nós existíssemos é muito baixa.
Comento apenas este trecho do Paulo Cesar:
> Então seria mais racional crer em uma força
> maior por trás de tudo ou que é apenas obra
> do acaso?
O mais racional é pesquisar até encontrar evidências objetivas e, só então, adotar um ponto de vista. Inventar um deus apenas cria mais uma incógnita. Uma incógnita que, por definição, é inexplicável. Continuamos sem explicação e, o que é pior, desistimos oficialmente de procurar uma.
Bom, já fui muito cético e já passei por fazer muito crentes, hoje procuro ter um ponto de vista muito mais neutro, sou adepto do pensamento abdutivo e acredito na existência de possibilidade. Tentarei dar um ponto de vista científico e, como se espera de tal, o mais imparcial possível.
ResponderExcluir- Primeiro ponto:
Eliminando a falha de conceitos
O que é científico? Pensar como o colega Fernando propõe; estipulando que para uma coisa ser verdade é preciso que comprove a sua existência com evidências empíricas; chama-se positivismo, uma linha de pensamento científico que de tão utilizada e ensinada nas escolas parece que é a única e, por isso, é chamado de método científico. O fato é que existem várias outras linhas de pensamento científico e se apoiar em somente uma para justificar uma posição é o mesmo que dizer que para ir do Rio até São Paulo tem que ser de carro pela Dutra. Pra mim é melhor ir de avião, pois é mais rápido, para outra pessoa é melhor ir de bicicleta pois é mais barato e ecológico, no final todos chegam até São Paulo, o que muda é a forma e as motivações que nos levam a adotar cada alternativa. O que nos leva a outra correção...
O que é verdade? Não existe verdade absoluta e isso é um fato. A diferença entre fato e verdade é que o fato é um acontecimento, um dado o qual se pode observar e gerar informação. A verdade é uma interpretação totalmente subjetiva dessa informação, carregada por nossas experiências, composição física, psicológica e quem sabe metafísica. Portanto a verdade é igual cartão do banco, pessoal e intransferível. Ninguém consegue enxergar um fato da mesma forma que outro. O que é verdade pra mim o é só para mim e mais ninguém. Portanto discutir o que é ou não é verdade é tão útil quanto um par de óculos sem armação que perdeu as lentes. Cientistas sérios não se preocupam em prover respostas definitivas, o que move o pensamento científico é dar vida ao conhecimento, faze-lo como um sistema (ler teoria dos sistemas para saber mais), já a certeza é completamente inútil, afinal a partir dela não se gera mais nada.
Segundo ponto: partindo dos princípios já discutidos
Assumindo que continuaremos com uma visão positivista racional, analítica seja indutiva ou dedutiva convêm explicar que nem todas as teorias (explicações para um fato) são formuladas a partir de comprovações experimentais.
Tenhamos como exemplo a origem do universo. Existe um programa no Discovery chamado “O Big Bang de João Magueijo” e ele explica muito bem como são formadas algumas teorias. Ele usa o exemplo do gato dentro do tubo: Imagine um tubo preto, de um lado você vê entrar um rato, do outro um gato. Em alguns segundos você escuta um miado, um chiado e uma mordida. Baseado nisso e nos comportamentos conhecidos de gatos e ratos você pode formular hipóteses sobre o que aconteceu ali dentro, porém não consegue ter certeza absoluta do que aconteceu. A origem do universo foi assim durante muito tempo, baseado em vários fatos e conhecimentos formulou-se uma teoria sobre a origem do universo até hoje muito aceita. João Magueijo está sendo considero um revolucionário simplesmente por ter se recusado a encarar os fatos como eles apareciam. Baseado principalmente no pensamento abdutivo (do mundo das possibilidades) começou a formular alternativas e hoje todo conhecimento que tínhamos sobre o Big Bang está sendo posto a prova.
Bom essa história toda foi para chegar a um ponto da minha argumentação, mesmo a observação lógica, racional, empírica e “científica” é só uma forma de encarar um fato, a forma mais tradicional, comum e corriqueira de se analisar os fatos. Como dizia Eistein, “não há maior demonstração de insanidade do que fazer a mesma coisa, da mesma forma, dia após dia, e esperar resultados diferentes".
ResponderExcluirToda essa argumentação tem um objetivo, começarmos a pensar diferente. Quem disse que não existem evidências científicas (sem aspas) da existência de Deus? Quem disse que precisamos de dados para crer? Quem disse que é necessário provar uma existência para que determinada coisa seja verdade? E o mais importante quem disse que é preciso ter certeza? Minha última citação é bem pop:
“(...) eu vejo o horizonte trêmulo, eu tenho os olhos úmidos, eu posso estar completamente enganado, eu posso estar correndo pro lado errado, mas a dúvida é o preço da pureza e é inútil ter certeza.”
Minha opinião? Eu acredito em um mundo de possibilidades, do qual não quero ter certeza de nada, pois só assim garanto que continuarei a aprender.
Rodrigo, 2 correções e 2 comentarios.
ResponderExcluirCorrecao 1- Acreditar/projetar uma força superior é algo que é inerente aoi ser humano, portanto NÃO foi incutido por religiões. As religiões sao uma forma que grupos de pessoas orquestraram para obter PODER/DINHEIRO e controlarem as sociedades.
Comentario 1- Dizer que sta força superior é um ser (pensante, vivo, etc) é uma forçada de barra. Ainda que eu viesse a concordar que há uma "força superior", os caminhos que levam você a abstriar que esta força superior é uma "pessoa" são absolutamente tortuosos.. Num universo infinito com bilhões de galáxias É muita arrogancia do ser humano achar que tem quem manda na cocada preta eu o seu pai, parece com ele, tem valores como ele, demanda coisas dele, etc...
Correcao 2- Não existe "tese ateísta". O que o ateísmo pensa, em princípio, é que náo aceite a tese teíta, isto é, que há um deus. Que não é razoável crer em um. Ser ateu é negar uma tese, que não significa construir uma.
Comentario 2- Entendo que o ser humano primitivo não conseguia compreender muito sobre a vida, o universo, etc. Hoje a ciência já responde a MUITAS dessas perguntas. Nascimento, evolução, tudo isso tem uma explicação muito bem montada, dentro do mundo natural, sem a necessidade de um super-homem celestial. Olhando pra geologia, e biologia - onde por ex sabe-se que 99% das espécies que já viveram na terra são extintas -, voce percebe que as coisas não são tão "ordenadas" assim.. a ordem vem de um caos danado! E da corrida pela sobrevivencia das especies, por ex.
Para saber mais sobre minhas impressões, visite meu vlog! youtube.com/feelipez
Átila
ResponderExcluir- Não ha evidencias cientificas para a existencia de deus nem com, nem sem aspas. Se houvesse, já tinha saido um nobel pro camarada que provou.
- Não é preciso provar uma coisa para que seja verdade, mas se voce for considerar TODA teoria sobre TODA coisa como verdadeira então tudo é tudo, e nada é nada, como diz o Tim Maia. Qualquer pessoa que advoga existir algo, tem sim que provar. A falta de evidencias de que ha uma coisa não é exatamente um bom indicio que ela exista... nao concorda?
- A Ciência é - mais do que comprovamente - a melhor forma de se compreender e interagir com o mundo natural, no que tocam os fatos, as coisas que efetivamente existem. Entretanto ela, em sua infinita sabedoria, nao possui a arrogancai de saber tudo, ou de ser dogmatica e imutável.
É Sábio, portanto, para não cairmos no relativismo absolutista que congela qq atividade, considerar as coisas que foram comprovadas como verdade, como verdade! srsrs Se vocÊ for entrar nessa espiral de q "tudo é possivel", ainda que seja verdade, vc tem uma change muito maior de cometer erros, do q seguindo o que jah esta solidamente comfirmado..
Atila Indalecio
ResponderExcluir> Quem disse que precisamos de dados para crer?
> Quem disse que é necessário provar uma existência
> para que determinada coisa seja verdade? E o mais
> importante quem disse que é preciso ter certeza?
Verdade. Você pode crer no que quiser sem ter provas. E aquilo que é verdade será verdade mesmo sem provas.
O ponto é: a sua crença será apenas uma convicção pessoal, sem efeitos práticos a não ser o da satisfação ou conforto que possa lhe dar.
Se você acredita firmemente em duendes, eles continuarão a não existir para o resto do mundo, ainda que você fale com eles e eles lhe respondam.
E uma verdade que não pode ser provada não serve para nada na vida real. Não vai gerar, por exemplo, nenhuma tecnologia que possamos usar no dia a dia. Ainda que seja verdade.
Não, também não é preciso se ter certeza. Certezas, só na matemática. A ciência trabalha com coisas que, para todos os efeitos, parecem funcionar. Aviões funcionam, computadores funcionam. Talvez um dia se descubra que as teorias a respeito estavam totalmente erradas, mas, ainda assim, a tecnologia que elas produziram continuará funcionando.
Obrigado pelo apoio Fernando, estamos concordando, inclusive quando você fala dos duendes, concordo contigo.
ResponderExcluirFeel, eu não nego a ciência, nem poderia, afinal sou cientista por profissão, só estou dizendo que existem mais pontos de vista igualmente científicos do que o que vocês defendem. Isso abre sim um universo de possibilidades.
Um dos caras mais geniais que eu tive o prazer de conhecer acabou de comentar meu post no Facebook dizendo: O Universo é probabilístico, tudo é possível.
Feel,
ResponderExcluirNão fui claro em meu comentário, e realmente ficaram margens para sua interpretação. O que digo é que a ideía de Deus, não existiria sem que não houvesse ao menos o sentimento de sua existência. Logo concordo, mas não de forma generalizada que religiões são organizações que por vezes fogem ao seu principal sentido. E de forma que pensar que a existência de algo, mesmo que somente em nossas mentes, não é significado que não exista. Entendo o fato da existência de Deus como uma das muitas possibilidades que o mundo ainda tem a descobrir.
E na forma que digo da ordenação do mundo, digo que as coisas se completam de forma harmoniosa, e que todas as coisas tem o seu tempo para existir e deixar de existir.
Nessa linha não podemos exigir que para a comprovação de sua existência, tenhamos que ter suas existência entre nós, e a racionalidade se definisse pelo conjunto das coisas que podem ser explicadas, teríamos que admitir que boa parte do nosso dia é dedicado à irracionalidade e assim ela não teria tão pouco prestígio. Nem tudo o que não se justifica é sem razão; porque não pode ser explicada a fé, não é torná-la imediatamente irracional.
Olá! Não estou aqui para provar a existência de Deus. Estou aqui para testemunhar que converso com Ele, todos os dias, e Ele me responde, todos os dias, mesmo o que eu só pensei. Não porque eu mereça, eu não mereço nada de Deus. Mas por sua graça (= favor imerecido). E conto para cada um de vocês: essa certeza é sensacional!
ResponderExcluirNão vou convencê-los de nada! Quem tem esse poder é o Espírito Santo, e Ele escolhe a quem quer se mostrar. Deixo uma reflexão - vale a pena cada palavra:
"Pois está escrito: 'Destruirei a sabedoria dos sábios e rejeitarei a inteligência dos inteligentes'.
Onde está o sábio? Onde está o erudito? Onde está o questionador desta era? Acaso não tornou Deus louca a sabedoria deste mundo?
Visto que, na sabedoria de Deus, o mundo não O conheceu por meio da sabedoria humana, agradou a Deus salvar aqueles que crêem por meio da loucura da pregação.
Os judeus pedem sinais miraculosos, e os gregos procuram sabedoria; nós, porém, pregamos a Cristo crucificado, o qual, de fato, é escândalo para os judeus e loucura para os gentios
mas para os que foram chamados, tanto judeus como gregos, Cristo é o poder de Deus e a sabedoria de Deus.
Porque a loucura de Deus é mais sábia que a sabedoria humana, e a fraqueza de Deus é mais forte que a força do homem.
Irmãos, pensem no que vocês eram quando foram chamados. Poucos eram sábios segundo os padrões humanos; poucos eram poderosos; poucos eram de nobre nascimento.
Mas Deus escolheu as coisas loucas do mundo para envergonhar os sábios, e escolheu as coisas fracas do mundo para envergonhar as fortes.
Ele escolheu as coisas insignificantes do mundo, as desprezadas e as que nada são, para reduzir a nada as que são, para que ninguém se vanglorie diante dEle.
É, porém, por iniciativa dele que vocês estão em Cristo Jesus, o qual se tornou sabedoria de Deus para nós, isto é, justiça, santidade e redenção,
para que, como está escrito: 'Quem se gloriar, glorie-se no Senhor'." 1 Coríntios 1:19-31
http://www.bibliaonline.com.br/nvi/1co/1
"O ponto é: a sua crença será apenas uma convicção pessoal, sem efeitos práticos a não ser o da satisfação ou conforto que possa lhe dar."
ResponderExcluir"E uma verdade que não pode ser provada não serve para nada na vida real. Não vai gerar, por exemplo, nenhuma tecnologia que possamos usar no dia a dia. Ainda que seja verdade."
Depende da crença.
Para aquela crença religiosa, fanática que apenas segue os rumos pré-determinados há séculos, essas frases se aplicam perfeitamente.
Mas para quem procura o conhecimento, tem a mente aberta para as inúmeras possibilidades que a vida demonstra e fica profundamente impressionado com a complexidade e harmonia de tudo, acaba vendo evidências de que houve um planejamento consciente da natureza ao nosso redor.
Qual o efeito prático de se estudar o Universo?
De formularem inúmeras teorias para explicarem todos os mistérios do cosmos?
Qual o sentido de dispensarem tanta energia para formularem algo tão complexo como a teoria das cordas, a teoria M, e tantas outras se não conseguem prová-las e nem lhes arranjar utilidades.
E a "resposta" é aquela famosa "pergunta" que escutamos desde que o mundo é mundo:
Para onde vamos? De onde viemos? Quem somos?
Se não houvesse esse questionamento, não sobraria ao homem muito mais do que ser um mero acidente, sem alma, sem objetivo, sem nada que tenha alguma importância nessa vida.
Mesmo assim, muitos aceitam que as coisas são, apenas porque são.
Que simplesmente as leis da física, da natureza são responsáveis por tudo.
E se tivéssemos conhecimento suficiente, veríamos que elas realmente podem explicar tudo.
Porém, um fator ainda permaneceria sem resposta: se temos as leis da natureza que podem explicar tudo, como explicar a existência dessas próprias leis?
E são essas próprias leis em toda sua eficiência matemática e ao mesmo tempo em toda sua simplicidade, que eu vejo como demonstrar a existência de um plano.
Pois se formos analisar simplesmente pela lógica pura, veremos que não há nenhum motivo para que o universo seja organizado como é.
A verdade absoluta pode existir.
Mas também pode estar muito além do alcance de nossas mentes primitivas e por isso torna-se subjetiva, individual e intransferível como disse o Átila .
Afinal de contas, como disse a mente mais brilhante da história moderna, Deus não joga dados.
Ao colega Feel:
ResponderExcluir*** "Num universo infinito com bilhões de galáxias É muita arrogancia do ser humano achar que tem quem manda na cocada preta eu o seu pai, parece com ele, tem valores como ele, demanda coisas dele, etc..."****
Esse é o pensamento religioso. Estamos nesse debate justamente tentando fugir desse caminho.
*** " Entendo que o ser humano primitivo não conseguia compreender muito sobre a vida, o universo, etc. Hoje a ciência já responde a MUITAS dessas perguntas. Nascimento, evolução, tudo isso tem uma explicação muito bem montada, dentro do mundo natural, sem a necessidade de um super-homem celestial."****
Não! Não existem certezas sobre nada disso.
A cada pergunta respondida, surgem dezenas.
Existe uma teoria para o nascimento do universo que é mais aceita. E dela se desdobram mais algumas teorias estudando o que deu origem a origem.
Por exemplo: se houve uma explosão, o que explodiu? Hoje é a teoria M ou teoria das cordas que tenta explicar.
E quanto a evolução, segue o mesmo caminho. A maioria dos cientistas concorda, outros preferem a teoria do design inteligente, outros do criacionismo.
Portanto, por mais lógico que seja o evolucionismo, ainda é uma teoria.
Até mesmo a física é questionada pela física quântica. Alias, uns questionam, outros dizem que elas se completam. Não há acordo, só teorias.
E assim vamos vendo que todos os grandes "mistérios" ainda não foram devidamente explicados.
*** " Olhando pra geologia, e biologia - onde por ex sabe-se que 99% das espécies que já viveram na terra são extintas -, voce percebe que as coisas não são tão "ordenadas" assim.. a ordem vem de um caos danado! E da corrida pela sobrevivencia das especies, por ex."***
Isso é mais uma prova de quanto tudo é harmonioso.
Uma espécie da lugar a outra para que exista a evolução.
Se os dinossauros não fossem extintos, não haveria a possibilidade de existirmos, e por aí vai.
*** " É Sábio, portanto, para não cairmos no relativismo absolutista que congela qq atividade, considerar as coisas que foram comprovadas como verdade, como verdade!"***
Se não considerássemos o que pode ser verdade, não haveriam descobertas, certo?
Paulo Cesar
ResponderExcluir> Mas para quem procura o conhecimento, tem a mente aberta para as
> inúmeras possibilidades que a vida demonstra e fica profundamente
> impressionado com a complexidade e harmonia de tudo, acaba vendo
> evidências de que houve um planejamento consciente da natureza ao
> nosso redor.
Já respondi a isto, mas vou repetir: o universo é caótico, com estrelas explodindo, engolindo umas às outras, meteoros atingindo planetas. Na Terra, a vida sobrevive se alimentando da vida, num festival de garras, dentes, venenos, teias.
O corpo humano é um monte de remendos sobre remendos, sendo significativo que exista uma especialidade médica para cada órgão de nosso corpo. Nascemos sofrendo, crescemos sofrendo e então entramos em decadência física e mental e morremos.
> Qual o efeito prático de se estudar o Universo?
> De formularem inúmeras teorias para explicarem
> todos os mistérios do cosmos?
Foi estudando o universo que saímos das cavernas e chegamos à civilização moderna.
> Qual o sentido de dispensarem tanta energia para
> formularem algo tão complexo como a teoria das cordas,
> a teoria M, e tantas outras se não conseguem prová-las
> e nem lhes arranjar utilidades.
Sabe o que é pesquisa pura? É estudar fenômenos mesmo sem saber para que servirão as descobertas. Grande parte da tecnologia que usamos hoje em nosso dia a dia se baseia em descobertas que, na época, não pareciam ter utilidade.
> Para onde vamos? De onde viemos? Quem somos?
> Se não houvesse esse questionamento, não sobraria
> ao homem muito mais do que ser um mero acidente,
> sem alma, sem objetivo, sem nada que tenha alguma
> importância nessa vida.
Nossa vida, em si, NÃO TEM objetivo. Cada um de nós é que tem que criar um objetivo pessoal: ficar rico, ter uma família, ter prestígio, ter amigos, reduzir a miséria, curar as doenças.
> Mesmo assim, muitos aceitam que as coisas são, apenas
> porque são.
> Que simplesmente as leis da física, da natureza são
> responsáveis por tudo.
E se realmente for assim? Os religiosos vão se matar?
> Porém, um fator ainda permaneceria sem resposta: se
> temos as leis da natureza que podem explicar tudo,
> como explicar a existência dessas próprias leis?
Se não encontrarmos as respostas, admitamos nossa ignorância e fiquemos sem resposta. Dizer "Não sei" é mais honesto que dizer "Então foi Deus" e, em seguida, declarar que Deus é incompreensível.
> E são essas próprias leis em toda sua eficiência
> matemática e ao mesmo tempo em toda sua simplicidade,
> que eu vejo como demonstrar a existência de um plano.
Não basta assumir isto, é preciso provar.
> Pois se formos analisar simplesmente pela lógica pura,
> veremos que não há nenhum motivo para que o universo
> seja organizado como é.
Justamente. Ele apenas é assim. Sem um plano.
> A verdade absoluta pode existir.
> Mas também pode estar muito além do alcance de nossas
> mentes primitivas e por isso torna-se subjetiva,
> individual e intransferível como disse o Átila .
Exato. Mas, se não sabemos qual a verdade, admitamos nossa ignorância, em vez de fazer afirmações definitivas sobre algum criador.
> Afinal de contas, como disse a mente mais brilhante da
> história moderna, Deus não joga dados.
Esta frase foi a reação inicial de Einstein ao princípio da incerteza, consequência da física quântica, mas ele depois aceitou a teoria. E Einstein deixou bem claro, inclusive por escrito, que era (ou tinha se tornado) ateu.
P.S. Por que será que todo cientista que menciona Deus se torna "a mente mais brilhante" ou coisa assim? Por que os cientistas que não aceitam Deus não são brilhantes?
Paulo Cesar
ResponderExcluir> E quanto a evolução, segue o mesmo caminho. A maioria dos
> cientistas concorda, outros preferem a teoria do design
> inteligente, outros do criacionismo.
> Portanto, por mais lógico que seja o evolucionismo, ainda
> é uma teoria.
A evolução é um fato. Há cientistas religiosos que tentam distorcer as coisas, mas se baseiam apenas em sua fé.
A biologia é uma teoria, sim, o que, em linguagem científica, significa que é a verdade atualmente aceita, ou seja, já não é mais apenas uma hipótese. E assim permanecerá até que surjam fatos que a contradigam.
E o mais importante: se a biologia evolutiva estiver errada, a ciência terá que procurar outra explicação, mas o Gênesis permanecerá sendo o que sempre foi: o mito da criação de povos primitivos.
> E assim vamos vendo que todos os grandes "mistérios" ainda
> não foram devidamente explicados.
Sim. "Ainda". E, mesmo que nunca sejamos capazes de explicar, inventar um deus continuará sendo a opção errada.
> Isso é mais uma prova de quanto tudo é harmonioso.
> Uma espécie da lugar a outra para que exista a evolução.
> Se os dinossauros não fossem extintos, não haveria a
> possibilidade de existirmos, e por aí vai.
Explicação "ad hoc".
Se o ser humano não for extinto, não haverá a possibilidade de surgir uma outra espécie inteligente na Terra. Assim, desapareceremos harmoniosamente um dia. E por aí vai.
HB
ResponderExcluir> Olá! Não estou aqui para provar a existência de Deus.
Então evite fazer proselitismo e citar um livro de mitologia.
> Estou aqui para testemunhar que converso com Ele, todos
> os dias, e Ele me responde, todos os dias, mesmo o que
> eu só pensei.
Alguém já disse:
"Quem fala com Deus é religioso. Quem diz que Deus lhe responde precisa de ajuda psiquiátrica".
Evite citar suas experiências íntimas e pessoais. Elas não têm nenhum valor num debate como este.
> Não vou convencê-los de nada!
Concordo.
> Quem tem esse poder é o Espírito Santo, e Ele escolhe
> a quem quer se mostrar.
Pode provar?
> Porque a loucura de Deus é mais sábia que a sabedoria
> humana, e a fraqueza de Deus é mais forte que a força
> do homem.
Tradução: "Quanto mais disserem que eu falo besteira, mais ficará provado que eu estou certo".
Paulo Cesar,
ResponderExcluir> Até mesmo a física é questionada pela física quântica. > Alias, uns questionam, outros dizem que elas se
> completam. Não há acordo, só teorias.
A fronteira da ciência é assim mesmo: hipóteses sendo criadas por uns e contestadas por outros. O importante são as aplicações práticas que resultam dessas pesquisas, a tecnologia que melhora nossas vidas.
Aliás, ainda bem que a ciência vive sendo contestada e novas teorias surgem. Foi assim que saímos das cavernas e chegamos até aqui.
Mas ... em que as críticas à ciência contribuem para provar a existência de um criador?
Caramba, é muita coisa. Vamos por partes.
ResponderExcluir**** "O universo é caótico, com estrelas explodindo, engolindo umas às outras, meteoros atingindo planetas. Na Terra, a vida sobrevive se alimentando da vida, num festival de garras, dentes, venenos, teias.
O corpo humano é um monte de remendos sobre remendos, sendo significativo que exista uma especialidade médica para cada órgão de nosso corpo. Nascemos sofrendo, crescemos sofrendo e então entramos em decadência física e mental e morremos." ****
Você toca justamente em um ponto que eu acho maravilhoso. A harmonia que tanto falo está aí, escondida no meio do caos. Pois se existe essa harmonia é porque tudo acontece com um propósito.
As estrelas explodem, colidem e com isso cria a vida.
O que resta da explosão de uma estrela é a matéria que forma os planetas. Portanto, os átomos do seu corpo e de tudo mais que você vê, vem do núcleo de uma estrela. Sem esse caos não haveria vida.
A vida se alimenta de vida, e como descobriu Darwin, isso faz com que a espécie sobreviva, pois a genética se torna menos vulnerável sem uma maior interferência dos mais fracos e doentes.
E se formos falar em sofrimento, seria necessário outro debate. Mas dando um exemplo muito, mas muito resumido, posso pensar que se existe Deus, existe também o espírito. E que como tal, seja imortal.
Então o que seriam 60, 70 anos perto dessa existência.
Como disse, para tudo existe um propósito.
****** " Nossa vida, em si, NÃO TEM objetivo. Cada um de nós é que tem que criar um objetivo pessoal: ficar rico, ter uma família, ter prestígio, ter amigos, reduzir a miséria, curar as doenças.
ResponderExcluirE se realmente for assim? Os religiosos vão se matar?
Se não encontrarmos as respostas, admitamos nossa ignorância e fiquemos sem resposta. Dizer "Não sei" é mais honesto que dizer "Então foi Deus" e, em seguida, declarar que Deus é incompreensível." **************
Nessa parte, ao desmembrar o texto, você não levou em consideração o contexto. Aí ficou complicado tentar explicar.
*********"Exato. Mas, se não sabemos qual a verdade, admitamos nossa ignorância, em vez de fazer afirmações definitivas sobre algum criador."********
Eu prefiro buscar outras formas de interpretar as respostas, do que simplesmente ignorar uma possibilidade. Aí vai do entendimento de cada um.
*********"Esta frase foi a reação inicial de Einstein ao princípio da incerteza, consequência da física quântica, mas ele depois aceitou a teoria. E Einstein deixou bem claro, inclusive por escrito, que era (ou tinha se tornado) ateu."*******
Einstein dizia que não acreditava no Deus da teologia que recompensa o bem e pune o mal.
Costumava dizer que acreditava em Deus com a razão e não com a fé. Acreditava que Deus se revelava através da harmonia das leis da natureza.
Há a dúvida se Einstein se tornou ateu no final da vida por conta de uma carta que apareceu anos após sua morte. Mas mesmo nessa carta, Einstein usava do sarcasmo contra o Deus criado pelos homens.
A verdade do seus pensamentos a respeito, nunca vamos saber.
Mas um homem que citou um poema onde dizia que a luz era a sombra de Deus, sabia o por quê.
******"Por que será que todo cientista que menciona Deus se torna "a mente mais brilhante" ou coisa assim? Por que os cientistas que não aceitam Deus não são brilhantes?
Mas ... em que as críticas à ciência contribuem para provar a existência de um criador? "*****
Não da minha parte.
Não estou falando de qualquer cientista, estou falando de Einstein.
Mas eu sou leitor, fã e admirador incondicional de nomes como Carl Sagan, Hawking, Brian Greene (autor do Tecido do Cosmos, livro que estou devorando no momento, enquanto "O mundo assombrado pelos demônios" do Carl Sagan aguarda na prateleira) e de tantos outros nomes ateus.
Pra mim a inteligência não se distingue pela fé.
E nos meus comentários, eu em nenhuma parte critiquei a ciência.
Pelo contrário, tento usá-la para demonstrar os meus conceitos e como cheguei a conclusão de que Deus existe.
E nesse comentário uma observação e um elogio.
ResponderExcluirConsidero um prazer sua participação Fernando. Seus argumentos me fazem pensar e tentar melhorar os meus.
Valiosíssima a sua contribuição pois é sempre respeitoso e coerente com seus pensamentos.
Além de uma inteligência aguçada, onde embora discordando completamente de você nesse tema, ainda assim admiro seu poder de argumentação.
Paulo Cesar,
ResponderExcluir> Como disse, para tudo existe um propósito.
Isto é uma premissa não provada. Parece a afirmação dos espíritas de que nada acontece por acaso.
Esta sua frase:
> A vida se alimenta de vida, e como descobriu
> Darwin, isso faz com que a espécie sobreviva,
> pois a genética se torna menos vulnerável sem
> uma maior interferência dos mais fracos e
> doentes.
me faz voltar a uma frase anterior sua:
> Isso é mais uma prova de quanto tudo é
> harmonioso.
> Uma espécie da lugar a outra para que
> exista a evolução.
Houve muitas extinções em massa ao longo da história do planeta. Se os dinossauros não tivessem desaparecido, talvez hoje fossem inteligentes e, quem sabe, um deles estaria dizendo que as extinções anteriores foram harmoniosas porque permitiram que eles dominassem a Terra.
Por que chamar de "harmoniosa" uma sequência de extinções em massa e recomeços? Se o objetivo de um criador hipotético era chegar ao que temos hoje, não haveria uma solução melhor e menos violenta?
Ou, no caso da evolução, a eliminação dos menos adaptados (e não apenas dos "mais fracos e doentes"). Por que permitir o surgimento de indivíduos que têm que ser eliminados?
Pelo contrário, o fato de as coisas terem acontecido assim é uma indicação de que não havia um plano, muito menos um plano inteligente. Foi um processo aleatório, com muitas idas e voltas e muitas espécies que se extinguiram sem dar em nada.
Não servem respostas do tipo "O criador teve lá seus motivos e nós é que não temos capacidade para compreender".
> E se formos falar em sofrimento, seria necessário
> outro debate. Mas dando um exemplo muito, mas muito
> resumido, posso pensar que se existe Deus, existe
> também o espírito. E que como tal, seja imortal.
Acho que não é racional assumir a existência de uma coisa derivada de outra (e definir suas características) sem antes provar a existência da outra. Ou, muito menos, usar estas suposições como argumentos.
Sim, vivemos num universo imperfeito e cheio de sofrimento. Isto requer uma explicação que não seja "Somos muito limitados para entender as coisas de Deus".
Paulo Cesar,
ResponderExcluir> Além de uma inteligência aguçada, onde embora
> discordando completamente de você nesse tema,
> ainda assim admiro seu poder de argumentação.
Obrigado. Eu tento.
Pessoalmente, acho que você se agarra à crença de que há um propósito para nossa existência e uma explicação para todo o sofrimento, todas as coisas ruins, toda a aparente indiferença do universo.
É, pode ser que haja, mas, diante da falta absoluta de evidências, parece-me apenas uma tentativa de auto-ilusão consoladora. Uma tentativa de dar alguma relevância à nossa completa insignificância e transitoriedade ao inventar um deus que nos criou com um propósito e que gosta de nós.
Suponhamos que tenha havido um criador.
ResponderExcluirDeixando de lado a questão sobre quem criou esse criador, como sabemos que ele ainda existe?
Esse criador é bom e justo e ainda se preocupa conosco? O que impede que ele seja mau?
E se ele for bom e justo segundo critérios de bondade e justiça que não podemos compreender e que nos parecerão completamente injustos?
E se ele cansou da brincadeira e nos abandonou?
E se ele for louco?
Por que "quem nos criou" em vez de "o que nos criou"?
Creio em Deus.
ResponderExcluirAlguém ou algo criou o universo cheio de belezas e imperfeições. Para falar de imperfeição temos que partir da premissa que há algo perfeito. E o que pederíamos chamar de perfeito. O ser ou a força superior. Deus.
Leonardo,
ResponderExcluirNão é preciso que exista algo perfeito. Basta que possamos imaginar como seria um mundo perfeito.
Um mundo sem doenças, desastres, miséria, violência e, quem sabe, cheio de prazeres e felicidade.
Não que necessariamente exista, mas que gostaríamos que existisse.
Algo que nunca vimos, mas que somos capazes de imaginar.
Não uma referência fixa e imutável, mas perfeições diferentes conforme o gosto de cada um.
Estava sem computador esses dias, mas algumas vezes me peguei pensando nesse tema.
ResponderExcluirMeu irmão comentou que eu sacudi um vespeiro, que é realmente muito difícil argumentar a favor daquilo que não pode ser provado.
A princípio eu concordei, mas analisando mais tarde eu acho que acabei encontrando a "resposta".
Sempre nos é pedido provas a respeito da existência de Deus, e os ateus rebatem qualquer afirmação ou argumento com uma simples palavra:
Prove!!!!
Mas e se as provas já estiverem aí? Se nos meus textos já dei provas suficientes de Sua existência?
Afinal, se existe algo a ser examinado, que seja examinado.
Com certeza meus argumentos passam pelo filtro das teorias pré existente dos ateus. E sendo assim se suas idéias afirmam não existirem provas, eles podem não estar examinando-as adequadamente.
É como usar uma forma de bolo. Por mais diferentes que sejam os ingredientes, a forma será sempre a mesma.
Como assim?
O amigo Fernando disse: **********Se não encontrarmos as respostas, admitamos nossa ignorância e fiquemos sem resposta. Dizer "Não sei" é mais honesto que dizer "Então foi Deus" e, em seguida, declarar que Deus é incompreensível.********
As idéias ateístas levam em consideração a ciência.
E a ciência é realmente rígida. Algo somente existe para ela se pode ser provado.
Por outro lado, temos o pensamento científico, que é mais flexível. É nesse pensamento que as teorias são formuladas, estudadas, pensadas e imaginadas.
Para a ciência a teoria das Supercordas, a teoria M e tantas outras ainda não existe. Elas estão no campo do pensamento,das idéias e dos estudos.
Imaginar que podemos viver em apenas um dos inúmeros universos existentes, que o mesmo elétron possa estar em 3000 lugares simultaneamente sem percorrer qualquer distância, que o Universo é um emaranhado onde tudo está interligado e tantas outras idéias recorrentes ao pensamento científico de hoje é menos improvável que aceitar a idéia de um Criador?
E se as teorias do Universo Quântico forem o passo necessário para se provar essa existência?
Antes de negarmos qualquer coisa, devemos entender nossas limitações.
Tudo o que podemos perceber vem dos nossos 5 sentidos. E são eles totalmente falíveis.
Não enxergamos a radiação, o magnetismo, diversas cores,e tc...
Não sentimos todos o aromas...
Não conseguimos ouvir todos os sons...
E são por esses sentidos falhos e primitivos que criamos nossa percepção sobre as coisas.
E a realidade muda de acordo com nossa consciência, pois é ela quem a cria. A maneira como você pensa o mundo muda se você estiver doente, ou apaixonado, triste, feliz...
Esses pensamentos são realidade ou que pensamos ser a realidade?
E mais, se o que usamos para perceber a realidade é o que já temos, como poderemos perceber algo novo?
Pra mim, o grande erro das idéias ateístas está aí.
Não reconhecer nossas próprias limitações e não se dar o direito da dúvida.
Dizer eu não sei se Deus existe, pode nesse caso ser mais honesto
Mudando o rumo da prosa.
ResponderExcluirOutra pergunta interessante é como podemos explicar nossa consciência?
Vou tentar explicar a relevância disso para o tema debatido.
Nenhum cientista chegou perto de uma resposta.
Seria a consciência criada pelo cérebro ou limitada por ele?
Aí se encontra um paradoxo ateísta.
Se a consciência é criada pelo cérebro, como explicar consciência coletiva que imaginou um Deus em todas as épocas e em todos os povos?
Não interessa se era o Deus Sol, Zeus, Tutancâmon, Buda, Jesus... O que interessa é que no íntimo da esmagadora maioria dos seres humanos estava a crença em um Deus.
Lógico, um Deus limitado pela sua "realidade".
Mas se a consciência é apenas limitada pelo cérebro, ela vêm de fora.
Independe de nosso corpo material. Sendo assim assumiríamos a existência do espírito.
E isso nos levaria a Deus como resposta.
Correto?
Paulo,
ResponderExcluirO debate tem acrescentado no meu entedimento sobre a existência de Deus, e após este comentário, fica mais fácil evidenciar a este fato. Bem no inicio, comentei sobre a complexidade divina, e a sua má interpretação, nesse contexto explico que a esse trecho queria explanar justamente isso, que não era preciso ver, tocar ou conversar com Deus, mas sim sentir a sua presença que é limitado em nosso espaço de visão. Afinal quantas coisas ainda não avistamos, a ciência não comprovou mas estão aí. O que é preciso, para esse entendimento é a boa interpretação dos fatos, como demonstrou acima.
Rodrigo Silveira,
ResponderExcluir> Afinal quantas coisas ainda não avistamos,
Nossos 5 sentidos são limitados, mas temos os instrumentos para aumentar seu alcance.
> a ciência não comprovou mas estão aí.
O que a ciência não comprovou, mas está aí?
> O que é preciso, para esse entendimento é a boa
> interpretação dos fatos, como demonstrou acima.
O que é uma "boa interpretação dos fatos"? Uma interpretação que nos agrade e que confirme aquilo em que acreditamos?
Paulo Cesar,
ResponderExcluir> Outra pergunta interessante é como
> podemos explicar nossa consciência?
E se não pudermos, AINDA, explicar nossa consciência, isto implica em quê?
> Nenhum cientista chegou perto de uma resposta.
AINDA. E isto implica em quê?
> Seria a consciência criada pelo
> cérebro ou limitada por ele?
Resposta disponível, com base em tudo o que sabemos:
"A consciência é o resultado de processos eletroquímicos no cérebro e que, um dia, talvez possa ser reproduzida artificialmente"
> Aí se encontra um paradoxo ateísta.
Não entendi. Onde está o paradoxo?
> Se a consciência é criada pelo cérebro,
> como explicar consciência coletiva que
> imaginou um Deus em todas as épocas e em
> todos os povos?
Para um povo primitivo, faz sentido imaginar um mito de origem, um mito da criação, uma origem para o universo. À medida em que a ciência avança, o(s) suposto(s) criador(es) vão se "desmaterializando", se tornando invisíveis e indetectáveis e sendo empurrados cada vez mais para longe.
> Não interessa se era o Deus Sol, Zeus, Tutancâmon,
> Buda, Jesus... O que interessa é que no íntimo da
> esmagadora maioria dos seres humanos estava a crença
> em um Deus.
Isto não prova que deuses existem, mas apenas que temos a tendência de imaginá-los.
> Mas se a consciência é apenas limitada
> pelo cérebro, ela vêm de fora.
Não temos evidências disto.
> Independe de nosso corpo material. Sendo
> assim assumiríamos a existência do espírito.
A consciência poderia existir independente do corpo, como uma forma de energia. Isto não implicaria na existência de um espírito.
> E isso nos levaria a Deus como resposta.
> Correto?
Não. Espíritos (algo que você não definiu) não implicam na existência de um deus.
Eles poderiam ser algo que existe no universo.
Mas estamos divagando sobre coisas que nunca vimos, sobre as quais não há evidências, com base apenas na vontade de que seja assim.
Paulo Cesar
ResponderExcluir> Sempre nos é pedido provas a respeito da existência
> de Deus, e os ateus rebatem qualquer afirmação ou
> argumento com uma simples palavra:
> Prove!!!!
Há alguma outra atitude mais sensata que esta?
> Mas e se as provas já estiverem aí? Se nos meus
> textos já dei provas suficientes de Sua existência?
Só que eu não as vi.
> Para a ciência a teoria das Supercordas, a teoria M
> e tantas outras ainda não existe. Elas estão no campo
> do pensamento,das idéias e dos estudos.
Exato. Ainda estão na fronteira, na região da especulação.
> Imaginar que podemos viver em apenas um dos inúmeros universos
> existentes, que o mesmo elétron possa estar em 3000 lugares
> simultaneamente sem percorrer qualquer distância, que o Universo
> é um emaranhado onde tudo está interligado e tantas outras idéias
> recorrentes ao pensamento científico de hoje é menos improvável
> que aceitar a idéia de um Criador?
Não, mas ainda assim precisamos de provas, caso contrário, ficaremos apenas no campo das divagações. Além disto, as coisas mencionadas por você se baseiam no que já comprovamos. São apenas um passo à frente em direção ao desconhecido.
Já um criador é apenas um chute, uma divagação, com base apenas na vontade de acreditar.
> E se as teorias do Universo Quântico forem o passo
> necessário para se provar essa existência?
Muitos "e se" para o meu gosto. Além disto, se a física quântica pode ser usada para provar a existência de um criador, então ele é material e não espiritual (seja lá o que for "espírito").
> Tudo o que podemos perceber vem dos nossos 5 sentidos.
> E são eles totalmente falíveis. Não enxergamos a radiação,
> o magnetismo, diversas cores,e tc...
Enxergamos sim, com o auxílio de instrumentos.
> E são por esses sentidos falhos e primitivos que criamos
> nossa percepção sobre as coisas.
E chegamos aos fatos, a coisas que funcionam e são comprovadas na prática e nos deram a civilização moderna.
> E a realidade muda de acordo com nossa consciência,
> pois é ela quem a cria.
Não. A realidade não muda. O que muda é a nossa percepção dela.
> A maneira como você pensa o mundo muda se você estiver doente,
> ou apaixonado, triste, feliz...
Mas o mundo em si não muda.
> Esses pensamentos são realidade ou que pensamos ser a realidade?
São o que pensamos ser a realidade.
> E mais, se o que usamos para perceber a realidade é o que já temos,
> como poderemos perceber algo novo?
É bem provável que não possamos perceber tudo, mas também estamos sempre inventando novos instrumentos que ampliam nossa percepção.
> Pra mim, o grande erro das idéias ateístas está aí.
> Não reconhecer nossas próprias limitações e não se dar
> o direito da dúvida.
Ateus não têm certeza, quem tem certeza são as religiões.
São os religiosos que se deixam até martirizar por suas crenças.
> Dizer eu não sei se Deus existe, pode nesse caso ser mais honesto
E é justamente isto que a maior parte dos ateus diz.
Já os crentes afirmam, cheios de certeza, que os deuses dos outros não existem.
1) Como saber que estamos diante de Deus caso apareça alguém dizendo que é ele? Que itens devemos verificar?
ResponderExcluir2) Quem criou o criador?
3) Se uma criatura super-poderosa tiver o poder de nos convencer de que é Deus, ela se torna Deus?
Fernando,
ResponderExcluirQuando digo sobre uma boa interpretação dos fatos, não quero o entendimento do que é conveniente a minha pessoa, pois acredito em um Deus único, e não entro no mérito religioso de várias religiões, mas sim na força que orienta, que mudou a vida de muitas pessoas, mesmo não sendo palpavel, tendo alguma sensibilidade podemos entender a sua existência entre nós.
Entendo que os ateus busquem esta certeza, isso é a coisa mais natural entre homens, sempre estamos buscando ter a certeza dos fatos, mas neste caso busco evoluir meu entendimento.
> Outra pergunta interessante é como podemos explicar nossa consciência?
ResponderExcluirR: E se não pudermos, AINDA, explicar nossa consciência, isto implica em quê?
> Nenhum cientista chegou perto de uma resposta.
R:AINDA. E isto implica em quê?
Está no contexto.
> Seria a consciência criada pelo cérebro ou limitada por ele?
R:Resposta disponível, com base em tudo o que sabemos:
"A consciência é o resultado de processos eletroquímicos no cérebro e que, um dia, talvez >possa ser reproduzida artificialmente"
Tudo o que sabemos não é nada. Para cada cientista que afirma algo sobre a consciência, outro afirma o contrário. O único consenso é que ainda estão longe de descobrir.
> Se a consciência é criada pelo cérebro, como explicar consciência coletiva que imaginou um >Deus em todas as épocas e em todos os povos?
R:Para um povo primitivo, faz sentido imaginar um mito de origem, um mito da criação, uma origem para o universo.
Todos? Generalizar não explica muito.
R:À medida em que a ciência avança, o(s) suposto(s) criador(es) vão se "desmaterializando", se tornando invisíveis e indetectáveis e sendo empurrados cada vez mais para longe.
Na visão dos Ateus, tem vários cientistas que não concordam com isso.
> Não interessa se era o Deus Sol, Zeus, Tutancâmon, Buda, Jesus... O que interessa é que no íntimo da esmagadora maioria dos seres humanos estava a crença em um Deus.
R:Isto não prova que deuses existem, mas apenas que temos a tendência de imaginá-los.
A pergunta é justamente de onde vem essa tendência.
> Mas se a consciência é apenas limitada pelo cérebro, ela vêm de fora.
ResponderExcluirR:Não temos evidências disto.
Sendo assim, descartamos?
> Independe de nosso corpo material. Sendo assim assumiríamos a existência do espírito.
R:A consciência poderia existir independente do corpo, como uma forma de energia. Isto não implicaria na existência de um espírito.
Uma energia? Responsável pela consciência? Não me parece lógico.
> E isso nos levaria a Deus como resposta. Correto?
R:Não. Espíritos (algo que você não definiu) não implicam na existência de um deus.
Eles poderiam ser algo que existe no universo.
Mas nos abririam portas e caminhos para estudar esse conceito.
> Sempre nos é pedido provas a respeito da existência de Deus, e os ateus rebatem qualquer afirmação ou argumento com uma simples palavra:
> Prove!!!!
R: Há alguma outra atitude mais sensata que esta?
É muito fácil atacar as crenças alheias e destruir o que eles tem. O difícil é construir, dar algo sólido para o ser humano estar em paz com a realidade.
> Mas e se as provas já estiverem aí? Se nos meus textos já dei provas suficientes de Sua existência?
R:Só que eu não as vi.
Não significa que não estejam.
> E se as teorias do Universo Quântico forem o passo necessário para se provar essa existência?
R:Muitos "e se" para o meu gosto.
Não para o meu. O "se" é a base de qualquer teoria.
R: Além disto, se a física quântica pode ser usada para provar a existência de um criador, então ele é material e não espiritual (seja lá o que for "espírito").
Não conhecemos a fisíca quântica e nem os espíritos. Então, é impossível uma conclusão dessas.
> E são por esses sentidos falhos e primitivos que criamos nossa percepção sobre as coisas.
R:E chegamos aos fatos, a coisas que funcionam e são comprovadas na prática e nos deram a civilização moderna.
O que não quer dizer nada. A civilização moderna é fruto da realidade que percebemos. Se pudéssemos perceber uma realidade diferente, a civilização também seria diferente.
> E a realidade muda de acordo com nossa consciência, pois é ela quem a cria.
R:Não. A realidade não muda. O que muda é a nossa percepção dela.
Muda sim. A própria física quântica nos mostra que a realidade sólida, física e estável, não é assim tão sólida, fixa e estável.
Somos somente observadores da realidade e ela muda de acordo com quem observa.
>1) Como saber que estamos diante de Deus caso apareça alguém dizendo que é ele? Que itens devemos verificar?
>2) Quem criou o criador?
>3) Se uma criatura super-poderosa tiver o poder de nos convencer de que é Deus, ela se torna Deus?
Não falamos do mesmo Deus. Sendo assim, não vejo lógica nas perguntas.
O objetivo deste debate era apresentar argumentos a favor da existência de algum deus.
ResponderExcluirTudo o que vi foi:
"A humanidade sempre buscou uma explicação..."
"Ah, mas pode ser que exista!"
"Muita gente acredita, então deve haver um motivo"
"A ciência não explica tudo"
"Os cientistas não chegam a um acordo"
"O universo é lindo e maravilhoso e harmonioso"
"A física quântica mostra que ..."
Não vejo sentido em continuar debatendo a existência de uma entidade indefinida ou definida segundo critérios pessoais, tipo "O meu deus não é assim", que, ainda por cima, não ficam claros. Não vejo sentido em tentar refutar argumentos baseados na vontade de acreditar.
Pode ser que algum deus exista, não nego, mas ... e daí? Um monte de coisas pode ser que exista. Basta usar a imaginação.
Quanto à física quântica, só deveria ser citada como argumento por quem realmente entende do assunto. Há uma diferença entre a física quântica dos cientistas, que requer anos de estudo e muita matemática complexa, e a "física quântica" dos místicos, que a citam para justificar qualquer coisa em que acreditem e não possa ser provada.
E, sim, a realidade existe. O que a física quântica mostra é que, no nível subatômico, as coisas se comportam de uma forma diferente da que estamos acostumados. É o fato de observarmos os acontecimentos subatômicos que interfere nos fenômenos, e não coisas vagas como "nossa consciência interfere". Sugiro um pouco mais de pesquisa em fontes não ligadas a movimentos Nova Era ou similares.
Sugestão:
http://ateus.net/artigos/ceticismo/charlatanismo-quantico/